物理学家 艾德莱曼 讨论了美国核反应堆面临的新安全威胁，以及为什么这里的风险与俄罗斯不同.
在这一集里
- Ed讲解了核能法规和安全
- 科琳了解到核电站出问题的可能性有多大
- 艾德透露他去过切尔诺贝利
时间和线索
- 开瓶器(0:00-0:56)
- 介绍(0:56-2:45)
- 访谈第一部分(2:45-12:57)
- 打破(12:57-14:05)
- 访谈第二部分(14:05-23:44)
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- 结尾部分(26:28-27:30)
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本周617888九五至尊娱乐史:凯蒂·洛夫
编辑:奥马里·斯皮尔斯
音乐:布莱恩·米德尔顿
研究与著述:梁家玉、帕梅拉·沃斯
执行制片人:Rich Hayes
主持人:科琳·麦克唐纳
完整的成绩单
科琳: 艾德，谢谢你加入我的播客.
Ed: 谢谢你邀请我. 很高兴再次来到这里.
科琳: 艾德，你看过HBO的迷你剧《517888九五至尊娱乐》吗?"
Ed: 不幸的是，我只看了五集中的两集，但我听说过很多.
科琳: 我相信你已经读了很多关于它的文章，有很多关于它的讨论. 你从中得到了什么?
Ed: 整体, 历史事件的全貌是准确的, 但我觉得有些细节是为了达到戏剧效果而被夸大了. 也许，焦点从我认为需要的地方转移了一点. 总的来说，我很高兴看到它让人们开始谈论核安全. 我希望切尔诺贝利的教训能在今天得到重视, 即使是在美国的不同背景下.
科琳: 你能简单地解释一下发生了什么吗?
Ed: 事故是由一次安全试验引起的. 安全测试将在反应堆不稳定的状态下进行, 但是反应堆操作员并没有真正意识到这一点. 所以当他们开始测试时, 他们并不完全了解反应堆的状况，也不了解反应堆的不稳定性. 结果就是, they took actions which caused the reactor to be more unstable and eventually to experience a runaway chain reaction that is essentially overheat so rapidly that it caused a massive steam explosion, 把屋顶炸了个洞，把放射性物质扩散到大范围. The ensuing graphite fire burned for many days continuing to release radioactivity until it was finally contained. 所以，这就是简单的事故.
科琳: Given the publicity of this mini-series I was really surprised to see here just in the news in the past couple of weeks the nuclear industry pushing for less oversight of nuclear power plants. 我很好奇这是怎么回事?
Ed: 如今该国的核电站承受着巨大的财政压力, 主要是由于化石燃料的低成本和它们的竞争能力. 因此，反应堆的所有者正在寻找任何可能降低运营成本的方法. 运营商看到的一项费用是来自核管理委员会的监督. The NRC conducts inspections that not only requires staff time at the reactors to prepare for those inspections, 但这也可能导致违规行为被发现, 哪些需要修复，这意味着要花钱.
因此，如果检查少了，如果检查不那么严格，他们可能会遗漏问题. 由于监管机构没有发现这些问题，核电站所有者可能有更长的时间来解决这些问题.
科琳: 他们想要放松的监管类型有哪些?
Ed: 一个具体的例子是NRC每两年进行一次的检查. And this is a special kind of inspection where the NRC is actually inspecting how reactor owners catch problems at their own plants. 这是一次非常重要的检查，因为多年前, 核管理委员会将更多的责任下放给核电站所有者，让他们负责寻找问题, 抓住他们, 并不断地纠正它们. 因为核管理委员会的检查员不可能一直到处检查.
And so it's much better if the reactor owners are in a position to do their own reviews and inspections, 但这些都必须妥善处理. 他们必须做正确的事情，他们必须关注正确的频率. 因此，为了确保他们在做正确的事情，核管理委员会必须监视他们. 但现在的建议之一是减少NRC对这些自我检查的监督.
所以如果你允许反应堆的拥有者，在问题出现时，有更多的责任去捕捉问题, 你必须确保他们在做正确的事. So it's very important to make sure those inspections of those programs are done at the right frequency. 但是核管理委员会决定每三年进行一次，而不是每两年一次. 目前还不清楚这是否基于任何需要解决的实际问题.
这就是现在提出的改革的真正问题. 目前还不清楚他们是否真的解决了任何问题. 除了减少对该行业的监管，这样做没有真正的理由. 在这种特殊情况下, there were substantial objections from some NRC staff about reducing the frequency of these inspections without first assessing what the impacts could be. 换句话说, 对这些检查的作用进行全面分析, 你需要多久做一次才能确保它们是有效的. 这项研究尚未完成, 然而，517888九五至尊娱乐人员还是继续建议他们减少检查频率.
科琳: 目前有你担心的核电站吗?
Ed: 我想说，每一种植物，你知道，都是独特的，都有自己的担忧. 当然，有些人比其他人更让我担心. 例如, 纽约州的印第安角核电站, 离我长大的纽约城只有25英里. 那座核电站不应该建在现在的位置，因为50英里内的人口太多了, 据我所知超过1600万, 真的太棒了.
如果你想拥有核能, 你应该确保每个植物周围都有足够的低人口密度区域. 因此，如果需要疏散或其他应急措施，它们可以有效地进行. 通过简单的郊区化和发展, a lot of plants around the country that were originally sited in rural areas now find themselves in suburbs and the population's increasing.
印第安角就是一个典型的例子. 它将在未来几年内关闭. 但肯定, 印第安角的潜在影响, 无论是从安全角度还是从安保角度来看，都是一个值得关注的问题. 还有一些植物很容易受到地震事件的影响，很容易受到洪水的影响. 一次又一次, 这很大程度上取决于核电站的位置以及最初的设计. 但我想说的是，每个工厂都有自己的风险，必须在自己的背景下加以考虑.
科琳: 我们的一位听众写信来问了几个问题. 让我跟你说一下. 考虑到我们的核电站要运行40年以上, 目前的法规对核电站何时应该退役有什么规定?
Ed: 好吧, the current regulations allow for 40 year operating licenses for nuclear plants with the potential for a license renewal. 大多数工厂已经申请并获得了20年的许可证续期. 但这并不能说明植物的最长寿命. 没有任何规定对此作出具体规定. 有些植物, 我想现在有六个反应堆, 申请了他们所谓的后续许可证更新将从60年延长到80年.
科琳: 不停地换机油，你懂的...
Ed: 这是正确的.
科琳: ...把锈修好就好了.
Ed: 有点滑稽，但基本上，想法是一样的. 这个想法是，植物的年龄并不重要, 只要你能检查和维护这些系统, 结构, 以及老化的部件，使它们保持在可接受的范围内. 有些事情是无法改变的. 例如, 大多数核电站周围的钢筋混凝土安全壳, 它是不会被取代的.
很多植物都埋有管道, 这些管道从未打算更换, 但其中一些正在腐蚀. 因此，如何管理这些无法替换的结构可能是一个问题. 最后, 反应堆容器, 这些是在反应堆中储存核燃料的钢容器, 随着时间的推移，它们在中子的轰击下变得脆弱. And there is a risk that they could shatter like glass if they are sufficiently brittle and they undergo rapid cooling.
这是其中一个...what is called a time limiting aspects of a nuclear plant because those reactor vessels would be way too expensive to ever replace. 所以NRC, 本质上是指那些可以监控和维护的组件, 和替换, 如果有必要的话, 会被纳入老龄化管理计划吗. Those components that can't be replaced have to be assessed for how bad things will get by the end of the license period. 所以这是一个很长的答案，但基本上，NRC没有设定核电厂的寿命. 但该公司正在考虑首次将许可证续期延长至80年.
(休息)
科琳: 另一个问题是... 他说，“我们读过一些美国.S. 核导弹防御系统仍然在软盘上运行软件, 美国大学的自动化和培训进展如何.S. 核电设施?"
Ed: 好吧，这是反直觉的事情. Most nuclear plants have analog instrumentation control systems for the most critical safety-related components. 这是因为这些植物早于数字时代. 如果你要把这些系统升级到数字化, 它带来了一系列难以解决的问题. 最明显的是网络安全. 如果你有一个有模拟仪器控制的工厂, 对于一个非现场的黑客来说，要影响那些与安全相关的系统要困难得多.
然而, 如果升级到数字仪表控制, 那你就有可能为网络攻击开辟一条新途径. 所以在升级到数字仪表控制时你必须小心.
There's also an issue about really figuring out how those systems work in very complex scenarios because nuclear plants have a lot of interrelated safety systems. And being able to disentangle those and have a clear path between how safety systems work and how the digital instrumentation controls would interact with them turns out to be a difficult task. 这听起来是显而易见的, 那些工厂应该升级为数字工厂, 但这确实带来了需要充分评估的并发症.
科琳: Ed, 下一代核电站真的会安全到不会熔毁吗?
Ed: 这不是真的. 任何核电站都有可能导致严重事故或被利用的弱点. 的确，你可以设计出更安全的核能，有办法降低这种风险. 但总的来说, 你总是会有这些漏洞，你不能依靠设计来拯救世界. 它总是一个好的设计加上一个运行良好的工厂, 加上训练有素的操作员, 加上强有力的检查和维护, 还有强大的安全措施来防止蓄意破坏.
科琳: 恐怖分子袭击核电站的想法有多牵强? 他们想要做什么或得到什么?
Ed: 对于这个国家的商业核电站来说，最大的担忧是放射性破坏. And that is a deliberate act that could destroy or disable enough of the safety systems and the backup safety systems that the reactor would meltdown and there would be very little that the plant operators could do about that. 这是一个非常真实的威胁.
因为如果有一个训练有素的, 对核反应堆的准军事恐怖袭击, 没有强大的安全响应, 攻击者可以在几分钟内摧毁足够多的设备，导致反应堆熔毁. 因此，如果你遇到这种类型的事件，尝试做出反应的时间窗口非常短. 最好的办法是防止袭击发生.
为了验证这一点, the Nuclear Regulatory Commission runs what it calls force on force inspections where it actually leads a team including a mock adversary force, 到核电站. 每座工厂每三年进行一次测试. 他们设计了一些场景来测试核电站的安全力量, 看看它们是否能有效地保护植物免受这些攻击者的攻击. 这是自9/11恐怖袭击以来一直要求的项目. 然而，在过去的几年里，它经历了很多变化.
这个行业讨厌这种类型的锻炼，尤其是如果他们失败了. So they've been pressuring the NRC to make a lot of changes to the program that would make it harder for them to lose, 让他们输的机会更少. 所以在检查期间，每个核电站会有三种不同的情况, 现在变成了1. 科琳: 如果切尔诺贝利那样的灾难发生在这里, 你认为核电站运营商和核管理委员会会如何处理这个问题?
Ed: 好吧，澄清一下，美国.S. 没有切尔诺贝利式设计的核电站，RBMK. So the particular sequence of events that led to Chernobyl is not really plausible at the light-water reactors in the United States. 然而，还有其他类型的事件可能导致类似的后果. 我们在福岛第一核电站看到了这一点, 2011年3月在日本发生的事故, where three nuclear reactors of a design very similar to designs that are deployed here in the United States, 经历了堆芯熔化和大量放射性物质的释放.
So it's a fallacy to think that Chernobyl was an event that was only due to Soviet incompetence and corruption and that that kind of thing couldn't happen here. 切尔诺贝利不可能发生在这里，但福岛可能发生，或者发生比福岛更糟糕的事情. 因此，这种可能性必须加以解决和防范. 福岛事故之后, the Nuclear Regulatory Commission did put into place requirements for plant operators to be able to cope with an event like Fukushima and hopefully to intervene effectively before the worst case where the reactor actually melts down.
但这些计划需要测试，需要警惕. 他们需要保养良好且随时可用的设备. 他们需要考虑所有的假设. 你不能指望你能预料到将要发生的一切, 你必须能够在事件发生时做出反应. And that's really the challenge is having assurance that you're going to be able to handle whatever comes.
科琳: 你现在想去切尔诺贝利旅行吗?
Ed: 我不仅会，而且我已经这么做了.
科琳: 真的?
Ed: 2006年我在那里. 那天是事故发生20周年. 我当时在乌克兰参加那次事故的纪念活动. 他们被关押在基辅. 有一个有组织的切尔诺贝利之旅，所以我去了. 那是十多年前的事了. 所以当时的剂量率比现在要高一些. We were all equipped with our own dosimeters because we didn't trust the Ukrainian Radiation Protection Authority. 所以我密切关注着剂量率.
如果你在30岁的时候打开过剂量计,在飞机上飞行1000英尺, 剂量率相当惊人. And the dose rates generally in the Chernobyl exclusion zone were comparable to those you'd experience at 30,在飞机上飞行1000英尺. 所以当你站在海平面上看到这些数字时，你会感到有点震惊.
我确实看到了...这是最有趣的事情之一, 如果你能说这很有趣, 在隔离区吗, 我们在禁区内的一个村庄停了下来, 毁了, 有建筑的废弃村庄, 失踪的窗户, 和屋顶, 和门, 完全杂草丛生. 所以我们就像鬼城一样在那里游荡. 然后有人遛狗经过. 有人住在那里.
科琳: 这是迷人的. 我知道它周围有一个庞大的旅游业和人群...
Ed: 正确的, 我认为也许他们需要对游客的辐射防护给予更多的关注. 像我说的, 当我们进去的时候, 除了我们必须通过外围的全身柜台外，实际上什么都没有. 但是再一次, 我不确定我是否信任那些机器, 我回家后自己做了调查，似乎没有发现任何污染.
科琳: 艾德，谢谢你花时间坐下来和我聊《517888九五至尊娱乐》这部迷你剧.
科琳: 谢谢你！. 非常棒.